Voor Rika Theunissen






HET ANTWOORD op bovenstaande vraag bleek moeilijker dan gedacht. Daarom vroeg ik metgezel Flavie Lindemans om mij bij te staan. Ze studeerde Rechten en Filosofie.


Flavie Lindemans: Waarom heb jij me gevraagd om je te helpen?
Ik had mezelf opgelegd om de discrepantie tussen het artikel uit 1993 en mijn eigen leven te onderzoeken. Geen biecht, maar een zoektocht. Waarom leef ik niet naar dat inzicht? Ik bedoel dat niet goed of slecht. Mij treft gewoon dat verschil tussen de theorie en de praktijk, tussen vroeger en nu. Ik probeer te begrijpen vanwaar dat verschil komt en wat ze betekent.
Dat betekent mezelf overschouwen. En dat is enorm moeilijk. Kijken naar jezelf is vooral in de spiegel makkelijk.


FL: Gaat het dan over de samenleving of over jezelf?
Over beide aspecten. Wat hield of houdt mij tegen om te leven volgens het inzicht uit dat artikel. Dat gaat dus over mij.
Maar ik besta altijd in een context. Hoezeer heeft de context bijgedragen tot wat ik gedaan heb? Is daar iets zinnigs over te zeggen?


FL: En denk je een antwoord te hebben gevonden?
Laat het ons dan eerst hebben over dat artikel zelf. Wat dacht je zelf toen je het artikel las?


Flavie Lindemans

FL: Ik had daar onmiddellijk twee vragen bij.
Het artikel stelt welvaart (W) gelijk aan goederen (G) gedeeld door behoeftes (B). W= G/B. Welvaart (W) kan je dus vergroten door G (goederen) te vergroten, en, volgens jouw artikel in de eerste plaats, door B (de behoeftes) te beperken.
Mijn eerste vraag: wat is de plaats van vrijheid in die breuk?

De breuk handelt over economie. Dat is de productie, verdeling en consumptie van schaarse goederen en diensten. Economie slaat over die schaarse middelen een brug tussen ik en de anderen. Het gaat dus niet over mij, het gaat over ons. Economie gaat over de marktplaats, de overheid, en de samenleving.
Wat niet wegneemt dat aan ieder van ons de morele vraag wordt gesteld ‘Wat komt jou toe? Wat komt mij toe?’. We horen misschien de vraag niet, maar ze is er wel.
Die vraag kent geen Finaal Antwoord. Ieder van ons dient in volle vrijheid een antwoord te zoeken. En iedereen kan dan in volle vrijheid naar zijn of haar antwoord handelen. De mogelijkheid om vrij te denken en vrij te handelen is de basis voor onze moraliteit.
Net omdat economie een brug slaat tussen ‘ik’ en ‘wij’ veronderstelt het een ontmoeting van mens tot mens. In samenspraak met de anderen zoeken we naar antwoorden op het economische vraagstuk van productie, verdeling en consumptie. Dat gesprek veronderstelt de persoonlijke vrijheid van alle gesprekspartners, anders heb je geen echt gesprek.
Dus vrijheid heeft dan wel geen plaats in de breuk maar is wel essentieel in het oplossen van de uitdagingen die achter deze breuk schuil gaan.


Je kan in de noemer Goederen en Diensten (G) vervangen door Nettovermogen (N), het totaal van mijn bezittingen verminderd met de schulden die ik heb.

FL: En een tweede vraag: als je terugkijkt op dat artikel waaruit denk je dat de discrepantie voortvloeit door een verkeerde inschatting van de G of door een verkeerde invulling van de B.
Een beetje van beide delen van de breuk. Eerst en vooral over de teller, Goederen en Diensten (G). Dit situeert zich op het macroniveau, de samenleving. Je kan deze formule echter naar het microniveau brengen, naar mezelf, door Goederen en Diensten (G) te vervangen door mijn Nettovermogen (N).


FL: Wat bedoel je met nettovermogen?
Dat is het totaal van mijn bezittingen verminderd met de schulden die ik heb. Denk dan aan het geld dat ik thuis in de schuif of in mijn portefeuille heb, het geld dat op mijn bankrekening sta, de waarde van de goederen die ik bezit zoals een huis en een auto, vermeerderd met mijn aandelen en beleggingen (die ik voor alle duidelijkheid niet heb), mijn verzekeringen … Van dat totaal trek je datgene af dat je nog dient te betalen, bijvoorbeeld de afbetaling van de wagen, hypothecaire lening, belastingen, sociale zekerheid, de energiekosten ….
Mijn nettovermogen is over de jaren toegenomen. Die toename van mijn nettovermogen geeft me dus de kans om zaken aan te schaffen, dingen te doen …. Niet dat ik me ooit heb beziggehouden met mijn nettovermogen. Ik wist zelfs niet dat er zoiets als ‘mijn nettovermogen’ bestond.


FL: Is dat toegenomen nettovermogen een probleem?
Neen, dat hoeft geen probleem te zijn. Je hebt noodzakelijk lichamelijke en geestelijke noden te lenigen. Om dat te doen, gebruik je een deel van wat je verdient. Iedereen die meer verdient dan wat nodig is om lichamelijk en geestelijk in leven te blijven, bouwt een overschot op. Er wordt dan de vraag gesteld: wat doe ik met dat overschot? Sparen voor de oude dag? Weggeven? Luxe kopen? … Hoe meer vermogen je hebt, hoe meer overschot je hebt en hoe meer jouw verlangens aanvoelen als basisbehoeftes worden. In het artikel omschrijven we de triggers die verlangens tot behoeftes maken als preference drift en de reference drift.
Dus het stijgen van mijn netto vermogen gaat gepaard met het stijgen van de behoeftes. En omgekeerd: als ik overschot heb, worden mijn behoeftes voortdurend getriggerd? net omdat ik meer vermogen heb, –dus meer overschot– kan ik daar aan toegeven. Moest ik dat overschot niet hebben, dan zou ik niet verleid kunnen worden. Zo zitten we in een soort van catch 22.


FL: Zeg je nu dat we het nettovermogen bij iedereen dienen te beperken?
Dat is een politieke vraag. Ik stel alleen vast dat hoe groter het nettovermogen is, hoe meer verlangens er kans krijgen. Dus de vraag tot beperking dient zich aan. Kunnen we onszelf beperken of hebben we elkaar nodig om dat te doen?
Voor alle duidelijkheid: geld op zich is niet echt het probleem. Het is de overdaad aan geld, het overschot, dat een uitdaging vormt. De zoöloog en politieke activist George Monbiot fulmineerde in zijn column in The Guardian over dit overschot: “Het maakt nauwelijks uit hoe groen je denkt te zijn. De hoofdoorzaak van je impact op het milieu is niet je houding. Het is niet je manier van consumeren. Het zijn niet de keuzes die je maakt. Het is je geld. Als je geld over hebt, geef je het uit. Hoewel je jezelf ervan kunt overtuigen dat je een groene mega-consument bent, ben je in werkelijkheid gewoon een mega-consument. Dat is de reden waarom de milieu-impact van de zeer rijken, hoe rechtschapen ze ook zijn, massaal groter is dan die van alle anderen.” […] “Er is een armoedegrens waaronder niemand mag vallen, en een vermogensgrens waarboven niemand mag stijgen. We hebben vermogensbelasting nodig, geen koolstofbelasting.” (nvpv: mijn vertaling en cursivering). Hij geeft dus een politiek antwoord: beperken. Hij zit daar op de lijn van het boeiende limitarianisme van de Belgische econome en filosofe Ingrid Robeyns.
Het loont dus de moeite om naar je eigen nettovermogen te kijken en je af te vragen: hoe groot moet dat zijn? Wanneer is het genoeg?


Op basis van welke criteria wordt een loon bepaald?

FL: In een reactie op het artikel uit 1993 schreef Lea Winkeler en ik citeer: “Genoeg is een zeldzaam woord. Wie heeft er ooit van het woord genoeg gehoord? - een of ander citaat dat mijn vader vaak aanhaalde om onze kinderlijke hebzucht te temperen. Ik herinner me van ons gezamenlijk experiment met 'behoeftelonen' vooral dat het helemaal niét zo moeilijk was om te bepalen in een kleine groep wat 'nodig' is en wat 'extra'.”
Kan je daar iets meer over vertellen?

Dat is een lang verhaal. Eind jaren 80 startten een aantal vrienden, waaronder Lea en ikzelf, een bedrijf. Met het opzetten van dergelijk gezamenlijk initiatief komen een aantal vragen naar boven. Bijvoorbeeld: Wie is de eigenaar van het bedrijf? Iedereen gelijkwaardig of op basis van een financiële inbreng?
Hoe worden beslissingen genomen? Eén persoon? Consensus? Mandatering? Stemming?
En, relevanter voor dit gesprek: Op basis van welke criteria wordt een loon bepaald? Wordt iedereen evenveel betaald. Of is het loon voor iedereen verschillend, en zo ja, op basis waarvan? Leeftijd, anciënniteit, gedane studies, aantal uren dat iemand werkt … Dat gaat dus over de teller van de breuk: het netto-inkomen. Wat denk je zelf? Wat is volgens jou een juiste basis om iemands inkomen te bepalen?

FL: Dat is moeilijk. Je kan voor iemand anders niet bepalen wat belangrijk is, dus ook niet hoeveel inkomen nodig is. Ik neig er dus toe –als goede anarchiste– om te zeggen dat iedereen dat voor zichzelf moet uitmaken.
Ik besef dat we allemaal kinderen zijn van onze omgeving, eigenheid en context. Desondanks wil ik toch uitgaan van de eigen verantwoordelijkheid en contingentie: je hebt altijd een keuze, het kan altijd anders. Ik zou dus gericht willen antwoorden, maar ik vrees dat je het met een vaag en genuanceerd antwoord moet stellen: ik denk dat de juiste basis om iemands inkomen te bepalen is: de persoon zelf – mits verschillende waarborgen uiteraard wat betreft terbeschikkingstelling van informatie (bijvoorbeeld wat verdienen mensen gemiddeld, de cijfers en omzet van het bedrijf ...), bepaalde minima of maxima, anti-fraude maatregelen, voldoende begeleiding (bijvoorbeeld attent maken op iemands karakter om zichzelf te onder- of overschatten) ... en het belangrijkste (al zindert het overal in door): jij ten opzichte van de groep.
Mikhail Bakoenin (ja, daar dweep ik weer met mijn vrijheid en anarchisme) stelde: “De vrijheid van het individu is niet begrensd door de vrijheid van de ander, maar zet zich voort in de ander.” En daar wil ik me bij aansluiten.

Maar nu wijken we te veel af van wat je aan het vertellen was. Hoe liep het met jullie onderzoek naar ‘behoeftelonen’ in het bedrijf?

Na vele gesprekken binnen en buiten het bedrijf, kwamen we met een oplossing.
In het kort: jaarlijks stelde elke medewerker zijn persoonlijk budget voor aan de andere medewerkers:
• Aan de ene kant — ‘wat heb ik nodig?’: kosten voor basisuitgaven, zoals huis, kinderen, eten, energie ... en andere uitgaven zoals cultuur, boeken, vakantie ...
• Aan de andere kant — ‘wat ontvang ik’: kinderbijslag, andere inkomsten die je zou kunnen hebben zoals erfenissen of schenkingen, inkomsten van de eventuele partner ….
Deze persoonlijke budgetten werden dan één voor één besproken tijdens een budgetvergadering onder begeleiding van externe coach, Janin van Steenkiste. Ik heb goede herinneringen aan haar.
Wanneer de collega's jouw persoonlijk budget bespraken en bepaalden, verliet je de kamer. Op het einde, als iedereen zo gepasseerd was, vertelde Janin welk jaarlijks persoonlijk inkomen ieder van ons van de groep ontving.

FL: Zit je dan niet te peuteren aan iemands uitgavenpatroon?

Neen. Het gaat over het volume geld dat iemand ter beschikking krijgt, niet wat hij of zij met dat geld doet. We lachten er altijd mee: “Of je graag een lederen onderbroekje draagt of niet, daar komen we niet in tussen”.

FL: En was iedereen tevreden?

Jawel, de ene collega kreeg meer dan hij of zij had voorgesteld; de andere wat minder; nog een andere kreeg wat was ingediend. Iedereen voelde zich goed bij het resultaat.
De ervaring rond behoeftelonen met de collega’s was fantastisch, uitdagend, leerrijk … Als ik nu terugblik dan besef ik dat we naar iemands inkomen keken als een rechtsvraag: welk inkomen heeft iemand nodig? Je loon kreeg je dan als een gift van jouw collega’s en niet als beloning voor het verrichte werk.
Dat besef van geschenk was sterk aanwezig. Dat schept een enorme band onder elkaar.


Wanneer verlangens behoeftes worden

FL: Dat handelt dus over de teller: de G, goederen of het netto-inkomen, de N. En de noemer, de B of de behoeftes?
Wat Lea zegt, is juist: het is niet zo moeilijk om in een kleine groep te bepalen wat echt nodig is en wat extra. Dergelijke manier van werken helpt je de grenzen aan je eigen consumptie te stellen, waar 'behoeften' 'verlangens' worden. Je beperkt immers het volume geld dat je ter beschikking staat.

FL: Dus door de teller onder controle te houden (de goederen, productiemiddelen, het netto-inkomen …), hou je ook jouw noemer (behoeftes) in bedwang?

Zoiets. En ook omgekeerd. Door je behoeftes te beperken, verminder je de nood tot een stijging van je netto-inkomen. Zo komt er plaats vrij voor de anderen.
Het experiment dat wij hadden opgezet –hoe klein ook– vertrok vanuit dat dubbel inzicht.


FL: Wat is er vervolgens gebeurd met jullie bedrijf?
Na drie jaren werden we zwaar getroffen door de Golfoorlog van 1990-1991 en we hadden niet genoeg kapitaal opgebouwd om ons door dergelijke moeilijke periode te helpen. We zijn dan in alle vriendschap uit elkaar gegaan.
M. en ik hebben dan een doorstart gedaan van het bedrijf en met hard werken het bedrijf succesvol uitgebouwd. In het begin waren we met onze twee. Dat is een heel andere context. Andere oplossingen voor dezelfde vragen drongen zich op: beide partners kregen hetzelfde loon, het werd een klassiek gestructureerd bedrijf, …

FL: Vind je dat jammer?

Het is jammer dat we ons initiatief hebben moeten stoppen, uiteraard. Maar wat M. en ik hebben gedaan, is ook boeiend. Er bestaan geen universele antwoorden op de gestelde vragen. Alles is voorlopig. Je moet dus altijd in gesprek gaan met diegene waarmee je stapt. Dus de antwoorden die we gaven zijn de antwoorden die we gaven op het moment dat we ze gaven met de mensen waarmee we ze gaven. Ik ben fier op wat M. en ik hebben verwezenlijkt, samen met alle andere mensen die hebben bijgedragen tot dit succes: de medewerkers, de opdrachtgevers, de leveranciers ….
Als ik terugkijk naar de voorbije dertig jaar voel ik, naast die fierheid, ook een soort van verdwazing. Het is een echte rollercoaster geweest. We hebben jaren ‘getoekt’.
In een documentaire rond de modeontwerper Dries van Noten vroegen ze hem hoe hij zijn hectisch werk bolwerkte. Hij antwoordde: ‘I suffer’. M. en ik herkennen dat gevoel.


FL: Waarom doe je dat dan? Waarom werken we zo hard?
Uiteraard omdat ik de job gaarne doet, maar ik denk dat in onze moderne samenleving het inkomen de belangrijkste reden is. Werken is de eerste manier waar we aan denken om een inkomen te hebben. Andere redenen om te werken zoals betrokkenheid, sociale contacten, zelfrealisatie … zijn uiteraard geldig, maar deze kunnen we ook op een andere manier bereiken.
En we moeten steeds meer en meer werken om dat inkomen te behouden. Dat is nefast.


Werken versluiert

Werken vraagt enorm veel energie. Er rest niet veel energie om iets anders te doen. Werken versluiert. ‘Toekken’ versluiert nog meer. Met wat gevoel voor dramatiek: ik was zoals een Kasper Hauser, die pas na vele jaren uit de kelder kwam. Die versluiering hinderde me om de dingen in perspectief te plaatsen. Je bent, zeker mentaal, te ondergedompeld, te moe.
En verbonden met die onderdompeling: gemakzucht. Uiteraard stelde ik mij vragen bij wat ik deed. Maar zelfs als ik al stralen van discrepantie zag, dan deed ik meestal de luiken snel weer toe. Te moe, te verdwaasd …
Komt daar het toxisch karakter van geld bij. Geld bevrijdt en het verleidt. Geld maakt dingen mogelijk, maar gaandeweg, als er overschot komt, komt de verleiding die materiële goederen uitoefent.



FL: Heb je dan spijt omdat je te veel dingen hebt gekocht, hebt opgebruikt?
Ik ben een verzamelaar, geen vernietiger. Ik heb een zucht tot hebben en tot houden. Ik heb een grote verzameling stripverhalen, films, foto’s, boeken … En ik heb niets te kort.
Uiteraard kan ik het met minder doen. Maar “behoeften beheersen is een heel lastig iets.”, zoals Lea in haar reactie schrijft. M. zei eens tegen mij: “Lieveke, wat jij nodig hebt, is gulzige soberheid.” Daar zit een grote waarheid in. Gulzig naar soberheid en gulzig binnen de soberheid.


FL: In de beperking toont zich de meester, dus.
Dat is interessant dat je dat zegt. Het volledige citaat van Goethe is: “In de beperking toont zich pas de meester, en alleen de wet kan ons vrijheid geven.” Voor mij betekent dit we geen engelen zijn, dat we moreel beperkt zijn. Daarom hebben we de samenspraak met de anderen nodig, om samen ‘de wet te maken die ons vrijheid kan geven’. We hebben afspraken nodig, zoals het lichaam botten nodig heeft, anders zakken we in elkaar.
Maar uiteraard moet je niet op de anderen wachten om iets te doen. Ik blijf verantwoordelijk voor mijn daden. Bezit creëert verantwoordelijkheid. Ik kan, telkens als ik iets koop, me afvragen of ik het juiste koop. Waar komt dit product vandaan komt (productie en distributie)? Bijvoorbeeld is het fairtrade? Hoe draag ik zorg voor wat ik koop (consumptie)? Bijvoorbeeld koop ik niet te veel voeding waardoor een deel naderhand in de groene bak terecht komt? Door bijvoorbeeld meer te winkelen bij een verpakkingsvrije winkel. Ik heb vrienden die dit al
Dit doen, vraagt een ingesteldheid en tijd. Uit eigen ervaring: Vooral dat laatste, tijd, zie ik als een van de grote problemen van onze… euh… tijd.


Welk offer wil ik brengen?

FL: Hoe moet ik dit alles nu begrijpen?
Ik ben nu 68 jaar en bevind me in een volgende fase van het leven. Ik ben nog in goede gezondheid. Relationeel is alles OK. Materieel is alles OK. Na mijn pensionering ben ik niet in een zwart gat gevallen.
Echter, de zinvraag blijft: Wat is een goed leven? Welk leven wil ik? Wat is mijn plaats?
Onlangs had ik een lange wandeling met Leonard, of zoals hij zichzelf omschrijft: ‘hij-die-het-moeilijk-heeft’. Hij is 27 jaar en worstelt met de zin van het gaan werken. Waarom werken we? Waarom zouden we tijd moeten steken in een taak waarvan je het maatschappelijk nut betwijfelt. Hij stelt dus de vraag naar de intrinsieke motivatie. ‘Purpose’ heet dat vandaag. Ik vind dat een zeer zinvolle vraag. Dat is de vraag stellen naar waardecreatie. Welke waarde voegt mijn werk toe in de wereld?
Leonard had het amper over een inkomen, maar wel over het inzetten van zijn tijd. Wat draagt mijn leven bij aan de samenleving? Welke waarde wil ik toevoegen aan de wereld? Dat is een vraag naar je biografische weg. Deze vraag naar waardecreatie is zo cruciaal en fundamenteel dat er veel meer ruimte en tijd moet worden voorzien om ze voortdurend te kunnen stellen, laat staan om jouw leven volgens jouw antwoord te kunnen ontplooien. Leonard bijvoorbeeld heeft zichzelf nu een time-out gegeven op zoek naar een antwoord. Ik vind dat moedig.
De vraag stelt zich: welk offer wil ik brengen? Of misschien: welk offer wordt er gevraagd dat ik breng? Ik stel die vraag niet uit schuldbesef, maar eerder om mijn plaats te zoeken in het groter geheel. En, ik zal je bekennen: er is een zekere angst om te springen. Kan ik de moed opbrengen om te doen wat het antwoord me zegt?
Kort door de bocht: ik ben dan misschien een anarchist in mijn gedachten, ik ben burgerlijk in mijn handelen.


FL: Hahaha




In het tweede deel “Moeder, waarom werken wij? 2. De storm” (oktober 2022) handelen we over de samenleving en economie. Kortom, het grotere plaatje.
Het wordt geen fraai beeld. Een kort citaat: “De kern van ons systeem is door en door verrot en mag alleen blijven bestaan omdat het zuiveren van deze augiasstal zo’n traumatische gebeurtenis zou zijn dat niemand erover na durft te denken.” (Skidelski)